Отвечает ли школа за качество жизни?

23 марта 2003 года в прямом эфире радиостанции “Эхо Москвы” собрались Александр Адамский – ректор института образовательной политики “Эврика” и обозреватель газеты “Первое сентября”, Сергей Казарновский – директор образовательного центра–школы № 686 “Класс-Центр”, Владимир Шадриков – один из руководителей рабочей группы по разработке стандартов образования, член Российской академии образования. Ведущей эфира была Ксения Ларина. А пришли они для того, чтобы обсуждать новые формы образования.

К. ЛАРИНА: Для начала давайте решим, насколько в принципе этот разговор актуален сегодня. Потому что, когда мы говорим о новых формах, вспоминается Треплев, герой чеховской “Чайки”, который утверждал (применительно к театру): нужны новые формы, а если их нет, то вообще ничего не нужно. Мы имеем среднюю школу со своими традициями – устоявшимися, непоколебимыми. И поэтому трудно разобраться, когда чуть вправо, чуть влево – а хорошо ли это? Вопрос очень спорный, когда мы говорим о так называемых авторских школах, например, о школах Казарновского, Тубельского...

А. АДАМСКИЙ: Есть целая сеть авторских школ – сеть “Эврика”, каждая из них интересна своим инновационным содержанием образования.

К. ЛАРИНА: Владимир Дмитриевич, а вы как считаете?

В. ШАДРИКОВ: Я считаю, что вопрос этот существует столько, сколько существуют сами школы. Люди всегда задаются проблемой, какое должно быть содержание образования и как это содержание наиболее эффективно реализовать в образовательном процессе. В российской школе идут очень серьезные процессы по отысканию новых форм и обучения, и воспитания. Наша пресса очень много для этого делает. “Учительская газета”, “Первое сентября” и “Эврика”, которые продолжают существовать и развивают это направление.

К. ЛАРИНА: Сергей, если говорить о новых формах образования, насколько они должны контролироваться? Нужен ли какой-то контроль над ними?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Безусловно, нужен. Буквально месяц назад Правительство Москвы обсуждало новый закон образования в Москве. И знаете, что мне стало любопытно? Впервые появился закон, который закрепляет разнообразие форм обучения. Другими словами, закон, который закрепляет непохожесть школ друг на друга. Причем там такое количество новых форм предложено! А еще у Гончарова была в одной из повестей такая мысль: плохо живем, грыземся, за битого двух небитых даем, но пора уже не опыт беды накапливать, а опыт радости... Что появляются разные школы – это уже не опыт беды, а опыт радости. Совсем по-другому люди начинают смотреть.

К. ЛАРИНА: Когда мы говорим о каких-то частных формах здравоохранения, о частной клинике, каком-то новом лекарстве, мы имеем в виду, что они имеют обязательную лицензию Минздравоохранения. Если говорить о новых школах (я их называю условно авторскими), как можно понять, что это хорошо? Есть ли какие-то критерии для Мин-образования, поможет это лекарство или нет?

В. ШАДРИКОВ: Прежде всего, в системе образования есть лицензирование, аттестация и аккредитация образовательных учреждений, которые призваны контролировать качество образования. И в какой-то мере ориентировать родителей на то, что собой представляет то или иное образовательное учреждение. Поэтому тут мы от медицины не отличаемся.

К. ЛАРИНА: Ну, а что они из себя представляют? Там набор сведений стандартный: директор такой-то, кружки такие-то, до 6 часов вечера, английский – с первого, французский – со второго, обучение платное – вот и все.

В. ШАДРИКОВ: Да, но это вы не лицензионные требования рассмотрели. Лицензионные требования предполагают условия педагогической деятельности: гигиенические, противопожарные, требования к учебной литературе, к библиотеке, к кадровому составу. Это обязательный, определенный приказом министра образования набор, который учитывается при проведении лицензирования, аттестации и аккредитации. Министерство задает рамочные условия, потому что школа находится в ведении муниципальных органов субъектов РФ. А они уже являются руководством к действию.

К. ЛАРИНА: В Интернете очень много форумов, где жалуются на авторские школы те, кто либо сам в них учился, либо их дети учились. Я не буду называть конкретные фамилии директоров, дело не в этом. Но там пишут: никогда не отдавайте детей в школу такого-то, это страшная школа, мой ребенок искалечен психологически, я еле его оттуда вытащила; самое лучшее – стандартная, нормальная школа, а все остальное сделаем мы, семья.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но вот вы сказали “сделаем мы, семья”. А “мы, семья”, – это еще надо поискать, чтобы найти нормальную семью. Если действительно было бы достаточное количество нормальных семей, не надо было бы ничего придумывать. А проблема вся в том, что нормальных семей не так много. И потом, словосочетание “авторская школа” я не очень люблю...

К. ЛАРИНА: Ну говорят же – “школа Казарновского”?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Атмосфера школы, как программа и все остальное, может также являться содержанием образования. Потому что очень часто такого рода школы, как наша, в большей степени соотносятся с атмосферой, которая существует в мире. Я человек театральный, мне понятно, что такое атмосфера, как она может влиять. Процесс образования вообще может быть выстроен совершенно по-другому. Нравится или не нравится – это другой вопрос. Люди очень разные, и одним нужно одно, другим – совершенно иное. Поэтому просмотр детей очень важен в таких школах.

К. ЛАРИНА: То есть кому-то отказываете?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Не отказываем. Знаете, есть люди со слухом, они очень любят петь. А если у них нет слуха, то они еще больше любят петь, вот только их музыке не надо учить. Или же приходят к врачу: мне сказали, вы очень хороший врач, я бы хотела у вас лечиться. Какая у вас болезнь? Вот такая!.. Я по другой части. Но мне это неважно, вы хороший врач, я хочу у вас. Я вам не помощник!.. В школах зачастую происходит именно так. Сегодня школу выбирают по фамилии директора.

К. ЛАРИНА: Вот тоже момент очень деликатный. Когда приводят родители в школу ребенка, скажем к вам или еще к кому-то, директор говорит: я вам не помощник, я по другому ведомству, идите к другому врачу. Для родителей это катастрофа. Они начинают понимать, что их ребенок – обычный. Я хочу его в элитную школу, а его не берут, говорят: он у вас тупой, идите в обычную, районную.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Если появился в Москве закон о разнообразии образования, значит, должен быть некий институт, который должен помочь выбрать родителям школу, которая нужна их ребенку. Этого, к сожалению, нет.

В. ШАДРИКОВ: Вопрос, который мы затронули, не имеет однозначного ответа. Потому что, с одной стороны, было бы легкомысленно сказать, что все частные школы хорошие, а с другой – безответственно заявлять, что все они плохие. В основном, наверное, частные школы создаются инициативными педагогами, которые имеют какой-то опыт за плечами и хотят себя выразить. Но плохо, что у нас в проблему развития образования включается платность. И частный бизнес. Если школы делать источником дохода, то тогда возможны и те вещи, о которых вы говорите. В том числе и отбор детей не по способностям, а по платежеспособности. И вот тогда возникает весь тот ком негатива, который характерен не только для частных, но и для государственных школ.

А. АДАМСКИЙ: Должен заметить, что в инновационной сети “Эврика” подавляющее большинство школ – инновационных, авторских – не частные, а муниципальные. В 1991 году началось движение частных школ. Были надежды, что появится альтернативное образование. Опыт показал, что частная школа быстро становится предельно консервативной. Вообще многообразие в образовании – элементарная основа гражданского общества. И если мы страна, которая считает образование значимой частью своего развития, у нас дети должны выбирать школу. Не школа должна отбирать детей, а родители и дети должны иметь возможность выбирать школу. И в этом смысле заключать своего рода контракт, общественно-образовательный договор. Если стопроцентный контроль находится у государства, т.е. у чиновников, то никакого многообразия не будет и качество образования будет падать.

К. ЛАРИНА: Но программа-то должна быть, в конце концов?

А. АДАМСКИЙ: Что значит – программа?

К. ЛАРИНА: План по троечникам, по отличникам!

А. АДАМСКИЙ: Одна для всех школ – не должна. Я неделю назад вернулся из Великобритании, где принимал участие в инспекции английской школы. Если в законе Москвы это только вводится, то основная часть инспекции английских школ – это как раз анализ атмосферы тех отношений, которые в этой школе царят. В основном анализируются отношения родителей к этой школе, отношение детей...

К. ЛАРИНА: Вы говорите про Англию, а тут, в России, выходит, что человек оканчивает среднюю школу, после этого идет в институт, который находится на территории этой страны, а там совсем другие законы...

А. АДАМСКИЙ: И это плохо.

К. ЛАРИНА: После этого он на работу устраивается – там совсем другие условия, другая жизнь. Англия-то – это все в комплексе.

А. АДАМСКИЙ: Вот тут мы подходим к одному из ключевых вопросов. У нас образование отвечает за то, как человек живет потом? Или у нас образование отвечает только за то, с какими отметками он выйдет из школы? Система перехода из среднего образования в высшее калечит не только человека, но и страну в целом. Мне кажется, тут корень зла.

В. ШАДРИКОВ: Меня настораживает ваш вопрос, потому что мы в свое время сделали попытку возложить на плечи учителя всю ответственность, которую должно нести общество. И я боюсь, как бы мы сейчас в этом вопросе снова не вернулись к такому ракурсу, что школа отвечает за то, как человек потом себя устроит в жизни. Общество, государство должны отвечать за это, школа должна давать качественное образование...

К. ЛАРИНА: Речь все-таки идет о том, чтобы не заканчивать свою ответственность на выпускном экзамене. Вот кончился он – и все, а дальше уже плыви как хочешь, я ни за что не отвечаю. Какая перспектива?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Помогая человеку выбрать путь в общее образование, мы на первых порах стараемся лишить его положения, в котором часто оказываются дети в состоянии неуспеха. Мы, давая возможность разнообразного образования, неуспех пытаемся снять с ребенка. И более того, я же думаю о том, что должно быть с моим учеником, когда он окончит школу. Для меня это важно. Я говорю это себе, говорю его родителям каждый день. Самое главное – помочь ему увидеть то, чем он богат, свои достоинства, т.е. чтобы у него возникло чувство собственного достоинства. То, без чего не может жить человек. Как правило, люди, оканчивая школу, понимают, знают они математику или нет. Мне бы хотелось, чтобы возникал другой взгляд на вещи: что у меня есть внутри и я за это отвечаю. И тогда он найдет себя, определит, как жить потом.

К. ЛАРИНА: А вы исключаете детей из школы?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: За что?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Часто это нарушение каких-то правил, о которых мы с ними договариваемся. Потому что он несет ответственность... Мне хотелось бы наконец, чтобы появилась страна, где понятие “джентльмен” принимало истинное свое значение. У нас никто ни за что не отвечает. И во многих случаях мы с детьми подписываем вроде бы шуточную декларацию. Например, у нас есть свой лагерь, и дети пишут, что буду делать то-то и то-то. И ребенок из лагеря уезжает, если он нарушил свое обязательство. Так же и в учебе. Это очень важно – уметь держать свое слово.

В. ШАДРИКОВ: Я бы сказал так. Ответственность – вещь обоюдоострая. И с одной стороны, образование – это конкретная школа, конкретные учителя, которые не только должны, но и несут реальную ответственность – и моральную, и административную...
Но мне бы хотелось этот вопрос еще с другой стороны осветить. Образование несет ответственность, но общество и государство тоже должны нести ответственность перед образованием. То, что мы наблюдаем на протяжении уже десяти лет – последние акции учителей по невыплате зарплаты и т.д., – не может остаться незамеченным. У учителей хватает ответственности и сегодня вести свою работу, но, наверное, следовало бы повернуть вопрос в сторону государства и его ответственности перед школой.

А. АДАМСКИЙ: Мне кажется, что государство ведет ожесточенную борьбу со школой и с образованием. И в каком-то смысле образование отвечает тем же.
Почему родители, если они имеют право выбора, отдают ребенка в эту школу, а не в другую? Представьте себе школу, которой 30–50 лет. Почему туда отдают детей? Школа сильна не тем, какие там сейчас отметки получают, а тем, как дети, окончившие ее, живут после школы. Все про это знают. Это первый сюжет. А второй сюжет – когда я говорю про то, что образование отвечает за жизнь в стране. И стоит такое образование, которое отвечает за жизнь в стране, на порядок больше, чем сейчас государство на это тратит. И вопрос об ответственности – это вопрос о цене вопроса. Если мы считаем, что образование – настолько важная, фундаментальная вещь, системообразующая, что она отвечает за жизнь в стране, за уровень преступности, за благосостояние, за демократичность, – тогда такого типа система образования стоит не столько, сколько на нее сейчас выделяет денег государство.

К. ЛАРИНА: Тогда объясните мне, пожалуйста, а для чего существует Минобразования?

А. АДАМСКИЙ: Мне кажется, что чем меньше будет функций у Минобразования или у Департамента образования регулировать образование, тем лучше. Потому что принципиальным основанием для отношений является договор между гражданами и школой (институтом, детским садом). Имеется в виду тот общественно-образовательный договор, который может существовать в правовой форме. Если это главное, тогда министерство или департамент обслуживают этот договор. А сейчас получается, что и дети, и родители, и граждане обслуживают Минобразования для его воспроизводства.

К. ЛАРИНА: А какие функции все-таки у Министерства образования? Финансировать?

А. АДАМСКИЙ: У меня на этот счет своя концепция. Я считаю, что зарплату учителю должно платить государство из федерального бюджета. И депутаты должны голосовать за зарплату учителя, а не просто за абстрактный федеральный бюджет образования. Тогда эта зарплата, как, в общем, в каждой стране мира, идет через Минобразования. Минобразования от имени государства должно заключать контракт с учителем и платить ему зарплату. И это 80–90% всего бюджета. Зарплата должна быть высокая. Все остальное – материально-техническое обеспечение. А сейчас министерство становится образовательной полицией. А если образование контролируют полицейскими методами, то о чем тут говорить? Я боюсь, что отсутствие финансирования подменяется строгостью контроля.

К. ЛАРИНА: Слушайте, с контролем тоже проблемы! Когда мы говорим про Минобразования, то кажется – это один такой большой дом, который всем занимается. А на самом деле столько мелких избушек вокруг него понатыкано – в каждом районе, в каждой области, – которые тоже являются подразделениями министерства, вплоть до районо. Все это существует! И количество глупостей, которые делают люди, фамилий которых никто не знает, такие абстрактные чиновники, уже зашкаливает за все допустимые нормы. Вот как с этим справляться, я не знаю.

В. ШАДРИКОВ: Я бы два слова сказал в защиту Минобразования. Мы здесь выступали за то, чтобы была свобода в методике, в программах и т.д. Я вам расскажу об одном эксперименте, который остался незамеченным. В 1993 году в высшей школе было принято решение не выпускать никаких примерных программ, а вести образовательный процесс по авторским программам профессоров. Через год провели совещание с заведующими кафедрами (это касалось прежде всего гуманитарного цикла), и они в одни голос все сказали: ребята, хватит, с этим пора кончать, вводите примерную программу. А то у меня один профессор читает те лекции, который не может продолжить другой профессор. С одного курса, не прослушав эти лекции, невозможно перейти на другой курс или в другой вуз, невозможно продолжать обучение и т.д.
После этого появилась примерная программа. Так вот, одна из функций Минобразования заключается в том, чтобы, опираясь на общественное мнение профессионалов, разрабатывать содержание образования на разных ступенях.

К. ЛАРИНА: Общественное мнение – что вы имеете в виду?

В. ШАДРИКОВ: Ученые и учителя. Т.е. не чиновники. Профессионал должен все-таки решать, что и как делать. В частности, определять содержание образования. Это одна из функций, которая записана в Законе “Об образовании”. То есть государство в лице Минобразования должно определять содержание образования.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Недавно я сидел на открытом уроке в восьмом классе, проходили квадратные уравнения. Раздали всем бумажки, я тоже с удовольствием взял – там три уравнения, которые мне надо было решить. У меня техническое первое образование, в физматшколе учился. Я за несколько минут вспомнил про дискриминант, который меньше нуля, и написал. И подумал: почти 40 лет у меня в голове сидят вещи, которые никогда больше мне потом не пригодились! Сколь скрупулезно мы их в 8-м классе начинаем учить...

А. АДАМСКИЙ: Я полагаю, что содержание образования – это такая тонкая и деликатная вещь, которая инструктивно не может быть определена. Определяться может что-то другое, но не предметное содержание образования, не учебный предмет. Если школа действительно несет ответственность за судьбу ребенка, за то, что происходит в стране, то нести эту ответственность без права определять содержание образования невозможно. Тогда каким образом она это делает? Борясь, преодолевая эти трудности, о которых вы говорите? Вот главный момент в этой ситуации – соотношение прав школы, прав министерства, органов управления. Это вопрос о том, имеет ли школа шанс быть ответственной. Сейчас таких шансов остается все меньше и меньше. Школа завалена проверками, отчетностями, школа пишет день и ночь отчеты наверх. И в этом смысле права быть ответственной у нее нет.

К. ЛАРИНА: Да, и по-прежнему остается счетное поголовье: сколько окончило на “четверки”, сколько на “пятерки”...

В. ШАДРИКОВ: Этого нет.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Есть-есть!

К. ЛАРИНА: Первое собрание 1 сентября – директор докладывает об успехах: поступило столько-то, не поступило столько-то, с “четверками” столько-то, с “пятерками”... И так по каждому классу!

В. ШАДРИКОВ: Я думаю, что ситуация гораздо сложнее. Я приведу пример из высшей школы. Я сейчас работаю в Высшей школе экономики. Мы говорим на ректорате и на факультете о том, чтобы не было много хороших оценок, чтобы действительное рейтинговое положение студента показывало его высокий статус. Говорим о том, почему у тебя много пятерок? Значит, ты предъявляешь низкие требования, значит, надо повысить содержание, качество твоего курса, который ты читаешь, и повысить требования к студентам. Вот это и есть борьба за качество.

А. АДАМСКИЙ: Вот Ксения спрашивала, зачем нужно министерство. Вы сказали про ВШЭ, я вспомню другой сюжет. Сейчас идет дискуссия: будет смена министра, не будет, называют фамилию ректора Кузьминова. Почему бы в прямом эфире “Эха Москвы” эти два человека не ответили на вопрос: зачем нужно министерство, какова цель образования?..

К. ЛАРИНА: Вы как в воду смотрите! Кузьминов в гостях у “Эха” скоро будет.

А. АДАМСКИЙ: Вместе с Филипповым?

К. ЛАРИНА: С Филипповым не обещаю, но Кузьминова спрошу, зачем нужно Минобразования.

А. АДАМСКИЙ: Тогда пусть будет общественная дискуссия, которая может закончится голосованием.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам всем большое! Заканчиваем мы всегда на многоточии.