Граждане равнодушны:
общество не сочувствует учителям

Волна учительских забастовок, накрывшая Россию, подчас не находит отклика в виде решения властей, но вниманием прессы акции протеста не обделены. На днях радиостанция “Эхо Москвы” собрала у микрофона министра труда Александра ПоЧинка, председателя Комитета по образованию и науке Госдумы Александра Шишлова, профессора Московского государственного педуниверситета Дмитрия Зуева и ректора Института образовательной политики “Эврика” Александра Адамского. Вела программу Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: Наткнулась я на цитату, когда готовилась к программе, которая дает ответы на все вопросы. Бисмарк говорил: “Все битвы и на войне, и в экономике выигрывает школьный учитель”. Мне кажется, что с этого стоит начать. Александр Петрович, на ваш взгляд, забастовки учителей эффективны?
А. ПОЧИНОК: Я думаю, эффективны и учителя были правы. Что получилось в Иркутской области? Удивительная история. В прошлом году, когда ввели новую систему оплаты труда, Минфин предложил субъектам РФ заключить соглашение. С одной стороны, Минфин гарантировал то, что субъекты РФ получают деньги на повышение оплаты и помощь из федерального центра; с другой стороны, он требовал простых и понятных вещей – изыскивать свои доходы, сокращать неправильные расходы, увеличивать долю зарплаты в бюджете, потому что два первых приоритета в бюджете субъекта РФ – это зарплата для бюджетников и жилищно-коммунальные нужды. Что получилось? Практически все субъекты РФ подписали соглашение, ситуация там нормализовалась. Иркутский губернатор заявил, что он справится, что не будет отменять свои надбавки, что будет сам платить, изыщет средства. Тем не менее предложенную помощь он в прошлом году получил. И, несмотря на клятвенное обещание погасить задолженность, внутри территории неправильно распределил средства бюджета, “подвесил” пять территорий, создал там дефицит средств – и мы получили забастовки, потому что люди действительно по нескольку месяцев не получали зарплату.
К. ЛАРИНА: У нас уже был прецедент, когда была объявлена всероссийская стачка учителей. Это было в прошлом или позапрошлом году?
А. ПОЧИНОК: Она и сейчас объявлена. Эта акция протеста уже по-другому поводу – по увеличению зарплаты. Давайте сначала поговорим по выплатам, а потом по увеличению.
К. ЛАРИНА: Но вы сказали правильно, что все равно надо искать ответы у местной администрации. Есть пример, который меня совершенно потряс. В одном из регионов местная администрация просто заложила свое собственное здание, чтобы расплатиться с учителями. Это поступок!
А. ШИШЛОВ: Это поступок, но дело ведь не только в Иркутске. Похожая ситуация периодически в разных регионах возникает. И мне кажется неправильным перекладывать всю ответственность на местные власти. Тем более что у нас в последние годы все доходы неуклонно, с каждым годом все больше централизуются в федеральный бюджет. Вот уважаемый министр только что сказал, что губернатор как-то неправильно распределил средства. Я готов с этим согласиться, могу привести еще десятки примеров, когда местные или региональные власти готовы потратить средства на то, чтобы увековечить скорее память о своей деятельности, чем решать проблемы того же образования. Но нам надо понять, что такое правильно, что такое неправильно. Сегодня это будет предмет спора. Между тем есть простой и эффективный способ, как отвечать на этот вопрос и как избежать этих позорных явлений с невыплатой зарплаты учителям, с остаточным финансированием образования. Есть простой и эффективный способ, который давно уже был озвучен. Вначале он был предложен “Яблоком”, потом его поддержал мой комитет. Это нормативное бюджетное финансирование, когда вычисляются расходы, необходимые на обучение одного ученика: в них входят и зарплата учителя, и обеспечение учебного процесса пособиями, оборудованием. Исходя из этого норматива строится бюджетное планирование. Конечно, не все можно записать в подушевое финансирование, есть еще составляющие, примерно 25–30%, которые больше связаны собственно с образовательным учреждением, чем с количеством учеников. Но главное – это норматив бюджетного финансирования. Если бы этот минимальный норматив бюджетного финансирования утверждался, например, в законе о бюджете, что мы сейчас предлагаем сделать в законе о государственном стандарте общего образования – принять положение, что государство устанавливает минимальный норматив бюджетного финансирования, – ситуация начала бы меняться, причем быстро и радикально. И другой способ – на основе этих нормативов сформировать систему целевых бюджетных фондов. Целевых бюджетных фондов с фиксированными доходами. И деньги из этих фондов могут тратиться только на цели образования. Если ситуация складывается так, что закрепленных источников дохода не хватает – страна большая, разные регионы с разной бюджетной обеспеченностью, – то в таком случае происходит целевое перетекание средств с более высокого бюджетного уровня на более низкий. Так что инструменты есть. И эти инструменты находятся в руках федеральной власти.
К. ЛАРИНА: Хочу передать слово Дмитрию Зуеву. Напомню, Дмитрий был первый раз гостем на моей программе, посвященной профессии учителя. Тогда был проведен опрос, который привел в полное уныние нашего гостя. На вопрос: престижна ли сегодня профессия учителя, уважаема ли? – процентов 80 позвонивших сказали: нет. Эти убийственные цифры, думаю, связаны и с темой нашего сегодняшнего разговора.
Д. ЗУЕВ: Да, это убийственное для великой страны состояние, за которое полностью отвечают сегодняшние власти России, и никто больше. Мы растеряли вообще все, что имела Россия из своего исторического опыта. Возьмите зарплату. Она была недостаточная, маленькая, но сейчас она мизерная. Но дело даже не в этом. Ее не дают. И вот когда вы сомневаетесь, имеет ли право учитель на забастовку, у меня возникает мучительное состояние. Я отец четырех детей, дед пяти внуков, прадед трех правнучек, из которых сегодня одна уже учится в школе. Как я могу дать право учителю бросить моих детей, внуков, чтобы выбивать себе благосостояние? Поэтому морально я не могу принять это. Будучи учителем (а стал я учителем 60 лет назад, получив в 1943 году группу производственного обучения по изготовлению броневых корпусов) и мастером производственного обучения, будучи сельским учителем и управляющим РОНО, я никогда не допускал подобной мысли. Но всегда видел заботу государства. Я заведовал 10 лет куйбышевским РОНО, нас было 25 тысяч учителей. Мы каждый год ездили в Минфин, в Минобразования и защищали свою зарплату, так же как защищали все остальные деньги по школе. И никаких разговоров о том, есть ли деньги в бюджете области, нет ли денег...
К. ЛАРИНА: Я все-таки вас прерву. Другая страна, другая система взаимоотношений, другая система финансирования. Я призываю вас к сегодняшнему дню. Вот предложение от Александра Шишлова, конкретное...
Д. ЗУЕВ: Я сейчас скажу об этом. Конкретное совершенно предложение – зарплата должна быть передана в руки государства.
А. ШИШЛОВ: Так в этом и проблема. Я только что сказал, как можно это сделать. Не надо так представлять дело, что следует обязательно дать учителю статус государственного служащего, – есть другие инструменты. Но главное, на мой взгляд, государство должно взять на себя ответственность, сохранить гарантии...
К. ЛАРИНА: Господа, я имею право как ведущая прерывать вас. Надо, чтобы Александр Адамский тоже получил слово.
А. АДАМСКИЙ: Спасибо! Я хочу вернуться к вопросу начальному. Мне кажется, что раз у учителя есть право на забастовку, то он и имеет это право. Другое дело, что я абсолютно убежден в полной неэффективности учительских забастовок. Если выразиться резче, я считаю это очень опасной провокацией профсоюзной верхушки либо популистских политиков. Чем ближе к выборам, тем яснее я вижу, как учитель становится картой или разменной монетой в такой псевдополитической борьбе. И в этом смысле учительские забастовки, которые проводятся регулярно, как сезонное обострение, 2 раза в год, весной и осенью, показали свою полною неэффективность. Хотя у того, что предлагает Александра Починок, много противников, это все-таки какое-то практическое действие. А вот лозунг все отдать государству, не предлагая при этом конкретных механизмов, мне кажется еще более опасным... Я хочу для справедливости напомнить, что нормативное финансирование было предложено еще в 1988 году известным экономистом Сабуровым. А в 1992 году это положение было введено в Закон “Об образовании”. Те есть это не новость, этой идее уже много лет.
А. ШИШЛОВ: Идея, конечно, не новая, она, конечно, стара как мир. Вопрос в том, что сегодня в действующем законодательстве, в том числе в Законе “Об образовании”, это лишь декларация. Нет механизмов. То, что предлагаю я, – это конкретный механизм: как принцип воплотить в жизнь.
А. АДАМСКИЙ: По этому механизму есть масса замечаний. Но мне кажется, что проблема немного в другом. Либо мы обсуждаем реальные источники и реальные показатели качества работы, либо мы вводим механизмы перераспределения, а источники оставляем прежние, и показатели качества тоже прежние – я имею в виду часы, например. Если платить зарплату учителю по часам, то это неэффективная оплата труда. Если оставлять иллюзорные трансферты в виде источников зарплаты, это неэффективные механизмы. Даже если мы трижды пересчитаем все нормативы. Но я хочу обратить ваше внимание на другой аспект. Мне кажется, что все-таки дело не только в государстве. Общество не чувствует яростного стремления обеспечить учителя нормальной жизнью. У общества нет психологической готовности бороться, сражаться, выступать за то, чтобы учитель жил хорошо. Вот в этом неэффективность забастовок. Учителя фактически из-за этих забастовок становятся маргиналами, так как в глазах общества эти их выступления не пользуются сочувствием, поддержкой, а, наоборот, еще ниже опускают их на шкале общественного мнения.
К. ЛАРИНА: Я помню, у вас была статья “Что делать ребенку, когда учитель бастует”. Вы там давали советы родителям, как сделать, чтобы все-таки учебный процесс не прерывался. Но представляется важным, чтобы дети все-таки понимали: забастовка учителя – это право учителя быть гражданином своей страны, что человек защищает собственные права. Чтобы ребенок этому учился. Пусть детей с собой возьмут и учеников на баррикады!
А. АДАМСКИЙ: Во многих странах это делают. Но если учитель выходит на забастовку, то он должен бастовать один раз до победы, и это должны делать все учителя страны. А если бастовать сезонно и неэффективно, то это превращается в фарс.
К. ЛАРИНА: Итак, наш вопрос: имеет ли учитель моральное право на забастовку?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Юрий. Я считаю, что учителя имеют право на забастовку. И у меня есть одно предложение: например, г-н Починок должен получать зарплату только после того, как учителя эту зарплату примут.
А. ПОЧИНОК: Согласен!
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Валентина Николаевна. Я хотела бы у Починка спросить, почему у ГД находится каждому думцу повышать зарплату, а учителю свою собственную зарплату не дают?
А. ПОЧИНОК: А потому что ГД определяет зарплату себе сама.
К. ЛАРИНА: Это вопрос скорее к Александру Шишлову.
А. ШИШЛОВ: Это не так. Кстати, о зарплате. Я с моим коллегой депутатом Нестеровым еще в прошлой Думе вносил законопроект о том, чтобы зарплата госчиновников, которые находятся на руководящих постах, – и депутатов, и министров, и начальников отделов министерств, – устанавливалась в зависимости от средней зарплаты по стране с повышающим коэффициентом. Но, к сожалению, этот закон даже не обсуждался.
К. ЛАРИНА: Итак, имеют ли учителя моральное право на забастовки?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Марина Анатольевна. Когда будущий врач или педагог поступают в институт, они прекрасно понимают, на что они идут. Поэтому, помимо права на забастовки, которое они имеют, безусловно, в нерабочее время, они еще должны иметь обязанности и должны честно выполнять свой долг, а не говорить о детях: поубивал бы всех!
К. ЛАРИНА: Закончился наш интерактивный опрос. За 5 минут нам позвонили 3532 человека. Практически единогласно, 90%, поддерживают учительские забастовки во всех аспектах – и в моральных, и в юридических. Но все-таки есть 10% людей, которые считают, что учитель не имеет морального права на забастовки. Думаю, что нам стоит прокомментировать эти цифры.
Д. ЗУЕВ: Это совершенно естественный отклик людей. Но обратим внимание, что те, кого мы слушали, все время говорили о бедственном положении, когда действительно учитель выходит в школу полуголодным, когда ему нечем накормить своих детей...
К. ЛАРИНА: Вы же сами рассказывали на прошлой программе, что у вас и денег не хватало, что и рубашка у вас одна была, и костюм был один, и тем не менее вы всегда любили свою профессию и были настоящим учителем.
Д. ЗУЕВ: Вот поэтому я и говорю о моральном праве. Но вы понимаете, вот сейчас, вы сами сказали, что сегодня изменилось общество, обстановка. Но раньше я знал, где мне искать защиту. Сегодня защитить учителя практически некому. Потому что государство от него отвернулось. Вот в чем суть. Если государство не повернется к учителю, начиная от ГД, от министерств и т.д., мы потеряем Россию.
К. ЛАРИНА: Вот хороший вопрос. Кто должен защищать учителя? На Западе профсоюзы есть, попробуй зарплату не дай, что там будет? А здесь сколько угодно можно бить касками – ничего не изменится.
А. АДАМСКИЙ: Я хотел бы прокомментировать цифры. 90% и 10% – для меня это просто удручающие цифры. На мой взгляд, либо наши граждане пренебрегают интересами собственных детей, либо, что более вероятно, наши слушатели и граждане в целом не связывают присутствие учителя в школе с образованием ребенка.
К. ЛАРИНА: Вы думаете, так сложно?
А. АДАМСКИЙ: А посудите сами. Если бы сейчас объявили право авиадиспетчера на забастовку, милиционера, право тех, чье присутствие на рабочем месте реально влияет на нашу жизнь... Например, врачи “скорой помощи”... Вот если бы мы объявили такой опрос, который бы жестко касался состояния человека, ответы были бы другие. А так граждане образование ребенка уже не связывают так жестко с наличием учителя. В этом проблема, Дмитрий Дмитриевич. И это, кстати, проблема зарплаты. Я принес расчет зарплаты в Англии. Он связан не с часами – он связан с уровнем жизни в той или иной местности. И зарплату платит государство. Но когда мы говорим – государство, то имеем в виду какую-то абстракцию. Либо мы обсуждаем, что зарплату учитель должен получать из федерального бюджета – и тогда наши депутаты и комитет во главе с Александром Шишловым голосуют за эту строчку в бюджете... Но при этом качество работы не должно быть связано ни с часами, ни с содержанием образования. Поэтому связывать эту зарплату со стандартом государственным – это ухудшать ситуацию с зарплатой, а не улучшать.
А. ШИШЛОВ: Поспорю с вами. По всем позициям. Когда я говорил о том, что зарплату надо включать в стандарт, я говорил именно о финансовом механизме. Не надо из федерального бюджета платить зарплату учителю – это нереализуемый механизм. Речь о том, что государство, именно федеральный центр на уровне федерального закона, должно брать на себя ответственность за финансирование образования. И именно через механизм нормативного бюджетного финансирования. Если минимальный норматив бюджетного финансирования будет входить как отдельная цифра в федеральный бюджет, то ситуация будет кардинально другой. Когда механизм строится шаг за шагом, это механизм реализуемый. Но я хочу вернуться к началу. Я думаю, что 90% наших слушателей, которые позвонили и сказали, что учитель имеет моральное право на забастовку, руководствовались совсем другими мотивами. Думаю, что это как раз знак того, что люди у нас уважают учителя и понимают, что без образования, без учителя будущего у нас нет. Ведь когда учитель выходит на забастовку? Когда ему не платят даже эту, постыдно низкую зарплату. Это просто сигнал тревоги, набат. На мой взгляд, каждый раз, когда происходит невыплата зарплаты, есть конкретные люди с фамилиями, которые в этом виноваты. И эти люди просто должны уходить в отставку, если у них есть совесть. И не согласен я с вами, когда вы говорите, что здесь какая-то игра политическая. Я чувствую, в ГД меняется отношение очень многих, в том числе и тех проправительственных фракций, которые в прошлом году не поддерживали образование. Я могу привести пример. Сейчас (мы эту тему еще не трогали) обсуждается концепция новой системы оплаты труда в бюджетной сфере. И в первоначальном проекте, который уважаемый Александр Починок представлял 6 ноября на заседании правительства, федеральных гарантий, по сути, не было, был только минимальный размер оплаты труда. И когда я выступал на том заседании, сказал, что с этим нельзя согласиться. Профсоюзы это поддержали, и очень многие в обществе это поддержали. Теперь в рабочем варианте, который сегодня обсуждается, государство уже готово признать за собой гарантии, обязательства, которые вытекают и из конституции, и из здравого смысла.
К. ЛАРИНА: Александр Петрович, вам слово, только давайте вернемся еще к опросу, к цифрам.
А. ПОЧИНОК: Это вполне естественная реакция людей... Ну а вообще-то все мои собеседники правы. Только каждый из них предлагает один кусочек решения проблемы, а проблема очень сложна, и нужно, если решать, решать все. Пойдем по порядку. Первое: система образования очень больна. Качество падает, и сейчас в России специалистов высшей квалификации в 8 раз меньше, чем у лидирующих стран мира. Значит, систему надо менять. Дальше, безусловно деньги должны идти за учеником. И систему придется переделывать в зависимости от количества успешно обучаемых, и система должна реагировать на прожиточный минимум в территории, где преподает учитель. Потому что с одной и той же зарплатой в Москве учитель будет нищим, а в Иванове это позволит ему жить. Дальше. Действительно нужно вводить стандарты и рассчитывать нормативный уровень обеспечения. Но при этом мы должны усилить власть нашего государства. Если мы несем ответственность за выплату зарплаты в субъекте – а я уверен, что наведем порядок в Иркутской области, – дайте нам возможность ввести прямое финансовое управление, дайте нам возможность проследить, чтобы деньги федеральные дошли до учителя. Вот поэтому-то законодательство о стандартах должно предусматривать наше право определять и количество школ, и количество учителей, и следить за тем, чтобы зарплата дошла до учителя.
А. ШИШЛОВ: Ловлю вас на слове. Мы сейчас готовим ко второму чтению закон о государственном стандарте общего образования. Нам нужна ваша помощь...
А. ПОЧИНОК: Подождите. Пока закон о стандартах действительно не об этом, и его принимать можно при соответствующих финансовых изменениях. Согласен поработать с вами.
А. ШИШЛОВ: То есть вы поддержите нас в диалоге с Минфином...
А. ПОЧИНОК: При таком количестве слушателей обещаю, что поддержу. Теперь вернемся к повышению оплаты труда. Обратите внимание, что сказал мой собеседник. Действительно, мы предложили новые тарифные сетки с единственной целью – поставить зарплату в зависимость от результатов учителя, от его квалификации. Да, действительно, в тех вариантах, которые мы разрабатывали, гарантии были прописаны не очень хорошо. Сейчас эти гарантии есть. Только, дорогие мои профсоюзы, кто выводит учителей на акцию 26 числа, почему же вы забыли сказать учителям, что в тексте вы уже увидели, что там есть федеральные гарантии? Почему же вы разослали текст предварительный, не вносившийся в ГД и на правительство, который был вам послан именно для обсуждения? И почему же вы теперь не рассказываете о текстах, где эти гарантии есть? Давайте ответственно скажем: мы действительно гарантируем при реформе оплаты труда не просто ставку первого разряда, а всю совокупность оплаты, которая говорит о том, что человек при переходе на новую сетку не будет получать меньше – он получит более высокую зарплату. Действительно разный процент роста в зависимости от того, на какой он ступеньке стоит, но все получают прибавку. Нет снятия этих гарантий. Дальше, следующий этап. Да, действительно заложено в федеральном бюджете только 33% роста. Но это зависит от бюджета. Я поэтому обращаюсь к комитету ГД, который проводил предыдущие парламентские слушания: если хотите действительного решения проблемы оплаты в образовании, давайте смотреть на то, что заложено будет в бюджете уже 2004 года (уже 2003 идет). Давайте там увеличивать сумму. Мы делали ставки под ту сумму, которая была отведена в бюджете и которую депутаты утвердили. Количество денег, идущих на образование, нужно увеличивать, это факт. И даже более того, я уверен, что очень многие родители согласились бы платить больше, согласились бы платить за обучение, если бы они увидели, что это ведет к качеству образования. Но нынешняя система пока это не предусматривает. Поэтому ее нужно будет очень сильно изменить.
К. ЛАРИНА: У нас остается две минуты на последние реплики.
А. ШИШЛОВ: Странная ситуация получается: вот на словах вроде бы все – за, а когда речь идет о делах, получается все иначе. Действительно в бюджете этого года предусмотрено только 33%-ное повышение зарплаты бюджетникам с 1 октября. Есть резервы для повышения и в этом году. Но раз уж сегодня у нас принят бюджет на 2003 год, то наше предложение: не превращать переход от Единой тарифной сетки к отраслевой системе оплаты труда в профанацию, которой он будет при таком незначительном повышении, а предусмотреть в бюджете 2004 года как минимум двукратное увеличение фонда оплаты труда в бюджетной сфере. Вот тогда отраслевая система станет эффективной. Мы знаем, как сделать более четко и инструментально, чтобы эти деньги действительно дошли до регионов и до учителя. Мы надеемся, что мы убедим Минтруда, что эта поправка нужна...
А. ПОЧИНОК: Минфин убеждайте, дорогие мои!
А. ШИШЛОВ: Минфин будем убеждать вместе. Сначала надо убедить вас.
К. ЛАРИНА: Александр Адамский...
А. АДАМСКИЙ: Первое. Стандартизироваться должно не содержание образования, а условия, т.е. финансовые нормативы. Второе. Общество покажет, что оно поддерживает учителя, только в одном случае: если оно больше не выберет тех губернаторов, при которых были задержки и невыплаты, тех депутатов, которые допустили такую ситуацию. Тогда общество покажет свою поддержку школе и учителю.